옛글] 좌파 우파, 진보 보수 개념정의 /아프로만 & 스나이퍼
다듬어지지 않은 댓글 공방 생생한 그대로 의 예전글...
알바들이 훼방질하는 거친게시판에서 드잡이질(?) 하고 제압(?) 해가면서
쓴데다가, 또한 즉흥적으로 일사천리로 휘갈겨 내려간 글이라서 표현도 오버스럽고,,,
거칠고 쌍스런 표현도 많습니다.
정글처럼 거친 곳에서 싸우며 쓰여진거 감안하시고,, 후까시잡는 오버스러운
표현 보다는 내용 알맹이를 보시길. ^ㅡ^;;
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대관절 왜 그리들 헷갈릴 건덕지가 있는지? 개념
확실히 잡기 바람.
소위 지식인, 그 어떤 세계적 석학이라도, 아래에 보여주는 <아프로만 정의> 에 기어 오르려들면 쌍코피 터짐.
" 진보의 반대개념 은 보수 ? " 이거 단군이래 역사반만년
중화에 빌어처먹은 조상의 빛난 얼 유전자에 기리 새겨진 <주변부 종속두뇌> 들이, 누가 빌어먹은 종자들의 후손 아니랄 까봐, 옛 버릇 남 못 주고, 조상의 빛난 얼 오늘에 되살려 구미에서 외운
개념 사전적으로 직역한 앵무새들처럼 달달 외워대는 종자들임을 이실직고 하는 무뇌아들이 하는 소리.
진보의 반대개념은 퇴보(수구/반동) 이다.
그렇다면 보수란? 상기 좌표에 보여주는
것처럼, 0점 (X:0, Y:0) 이 보수이다.
즉. 보수란 = "현실
주의자" 란 말씀.
(주석: 과거와 미래라는 개념의 Y축선'에서도 현실을 살아가는 '0점' 일 뿐만아니라,, X축선상의 '개인 과 집단'간의 가치에 대한 갈등/괴리 사이에서도 '부동층' 을
형성하는 '0점'인 것이 실제 '현실' 이므로,, 좌.우 개념의 X축선상으로도 '보수=현실주의' 도식은 역시나 어긋남 없이 '현실개념' 그대로 들어맞는 것임)
그럼 좌 와 우 개념은?
* 루이14세 "짐이 곧 국가이다" 개인이 국가(=집단)독점체제 (군주제), 내지, '소수귀족 과점체제'( 원로원 공화제), <== 우파 임.
* 프로레탈리아 독재
= 북한 주체사상 = 실제로는 '노멘 클라툴라' 이며 또하나의 변형된 '귀족과점체제(= 원로원 공화제)' 이므로, 이것
역시 시간이 갈수록 기득권수호하느라, 소수가 집단을 독.과점하는, 형평성을 파괴하는, 우파로 변질됨.
고로, 마치 <시간을 정지>시켜 놓고 분류 하듯이 우파다 좌파다 구분하는
부류들은?
이제 갓 사회과학 서적 입문한 초짜 초보자들이 책 몇권 읽거나 배운거 자랑하고 써먹고
싶은 아동심리 딱 그 수준.
좌파 우파란, 상기의 좌표 ( = 아프로만 좌표라고 정의함 ) 가 보여주듯이, 멈추지 않는 시간의 흐름 속에서 일신 우일신 되는 맥락 과 역사성으로 파악하는 것(= 나선형 이론: 개인과 집단간에 가치에 대한 주도권이 왔다리 갔다리
반복되는 시간=사건=역사 의 흐름) 임.
더 이상 헷갈리지 말도록. / 아프로만 2010년 11월 3일 서프라이즈
[1/18]
아프로만 (ahead) 작성일 2010년11월3일 19시14분
<아프로만 좌표정의>는 , 마이클 샌델' 의 저서 '정의란
무엇인가' 에서 아주 친절하고 세세하게 해설과 주석을 해 주었으로 그 책을 참고하기 바람.
[2/18] 부표 작성일 2010년11월3일 19시25분
깨끗하고 완벽한 정리개념의 좌표라는것에 저도 한치의 어긋남 없이 일치한다고
깨끗한 동의를 보냅니다^^
이리꼬나 저리꼬나 '정의란 무엇인가'의 책은 처한 상황따라 정의를 끌어다 쓴 말장난이란것...
정의란 상대개념에 따라 변해지는 것이 아니라 상황속에서도 변해질 수 없는 그 어떤
절대 진리가 존재해야 정의가 성립이 된다는 것이라는 것을 그 책을 읽으면서 들은 생각이랍니다^^
딸이 그책을 읽는데 누가 물어봅디다. 정의란
무엇이라고 그래요?라고
그러니 딸이 하는 말이 복잡하죠...
그 소리를 듣고는 제가 해 줄수 있는 말은 복잡하다고 이야기할 수 있는 정의는 정의가
아니라고 그 책 문제 있다고...
아프로만 정의에 깨끗한 동의표를 드렸으니
앞으로 제 코는 걱정 붙들어 두어도 무방하겠죠?^^
[3/18] 아프로만 (ahead) 작성일 2010년11월3일 19시31분
[" ~ 정의란 상대개념에 따라 변해지는 것이 아니라 상황속에서도
변해질 수 없는 그 어떤 절대 진리가 존재해야 정의가 성립이 된다는 것이라는것을 그 책을 읽으면서 들은 생각이랍니다^^ ~" ] <== 완전히 거꾸로 오독을 하셨구만,,,,,
마이클 샌델' 의 저서 '정의란 무엇인가' : 결론은 맨 끝에 나옴,
=> 선(Virtue)을
실행하는 의지와 훈련이 일신 우일신 되는 국민의 국가 " 가 정의로운 국가란 말씀 < == '정지된 시간' 한 시점에서 평가한 <박물관 화석>을 '선' 이라고 하질 않는단 말씀.
이거 얼마전 유시민도 똑같은 소릴 했음.
본시, 군더더기 주절 주절거리는 긴말
딱 질색이라서,, 뼉다귀 <정수>만 추려내는 취향이라서,,,,, 마이클 샌델의 두꺼운 책 한권을
위와같이 <3줄로 압축 요약>시킵니다.
[4/18] 아프로만 (ahead) 작성일 2010년11월3일 20시27분
'정의'가 있다면 " 왜
의인이 고통을 받는가?
* "성서적 화두: '욥기'
* 아우구스티누스 설명:
善의 결핍설
* 밴덤: 공리주의 " 절대다수(=집단)의
절대행복을 위해서 (개인의 희생) 불가피하다"
* 칼융: 인간(=개인개념)만 아니라 신(=집단개념) 역시나 인간과 교류하고 각성하고 진화한다
* 마이클 샌델: 집단의
善( Virtue) 역시나 멈춘것이 아니라 진화/진보하는
것이다. 그 '의지' 를
지속하는 것이 '정의' 다.
= 이거 칼융과 맥락이 일치함.
[5/18] 아프로만 (ahead) 작성일 2010년11월3일 22시36분
삼면이 바다인 좁아빠진 이 땅에, 강을
파고 배를 산으로 올려서 '운수/관광' 을 하자는 <비현실> 적인
꼴통이 '보수' 임을 자임하고 또 언론 매스컴에서도 그렇게
호칭해주는 우끼고 자빠진 나라,
뒤죽박죽 <무개념>으로 도무지 <견적>
안나오는 <비현실>적인 것들이 <보수> 라고 우기는 나라.
(* 현실적인 주장을 하는 이상돈 교수는 그래서 보수인거
맞음 *)
[6/18] 아프로만 (ahead) 작성일 2010년11월3일 22시49분
상속권 같은 개인의 권리는 헌법소원까지 내가며, 개인을
국가(집단) 보다 앞세우는 개인주의 우파 = "짐이 곧 국가이다" 하면서도,
병역의무에서만큼은 "짐이 곧
국가인 것은 아니다, 국가(=집단)는 당연히 개인을 지켜줘야 한다" 며, 국가를 앞장세우며 집단속으로 숨어버리는 ( ='좌파'로 변신하는 )
"권리는 개인이 독/과점 하려하고, 의무는
집단에게 분산" 시키려는 박쥐새끼들이,' 좌니 우니' 이빨까고 썰풀며 우끼고 자빠진, 노블리스 오블리제' 가 멸종된 이런 조까튼 나라에 무슨 우파가 있나?
[7/18] 아프로만 (ahead) 작성일 2010년11월3일 23시38분
진보: 변화하는 것 <--반대말--> 보수:
지키는 것 : 요러코롬 잘못 알고 있기 때문에,
이명박이 뭐라 했냐면 " ~ 오바마와 나는 (변화를 추구하기
때문에) 같다~ " <== 요런 망발이 나오는
것임.
"앞으로(=미래) 가던, 뒤로(=과거)가던 어쨌든지
움직이는 '변화' 는 같다" <== 이명박의 요런 야그 는, " 진보의 반대말은 보수" 라고 옹알거리는 부류나, 이명박이나 무개념이기는 마찬가지란
말씀.
이런 무개념으로
헷갈리는 이유는? '방향성(=지향성)' 이라는
개념을 탑재하지 못한 무뇌이기 때문,
아프로냐? 뒤로냐? '방향성' 개념없는 이땅에 소위 옹알이 진보란 것들도 무개념이기는
이명박과 마찬가지,
그래서 본문의 좌표 그림 - <아프로만
정의>-를 다시 강조함 : * (뒤로가 아니라 ) 아프로만이 진보*.
[8/18] 고랑 작성일 2010년11월3일 23시49분
님 네임이 앞으로만의 변형된 한글 이름이였군요
저는 제가 알지 못한 그리스 로마 신화의 인물인줄 알았습니다
좌우간 진보와 좌파 보수와 우파 개혁과 수구의 개념이 어느정도 정리가 되는 듯 합니다
[9/18] 스나이퍼 (kwonsw87) 작성일 2010년11월4일 08시19분
아프로만님의 개념 정의에 동의합니다.
저 역시 진보와 보수로 가르는 것에 의구심을 갖고 있습니다.
진보는 앞으로 나아가는 것이고, 그러면
그 반대는 퇴보하는 것이지요. 즉 수구가 되는 것이고...
좌와 우는 개인을 앞세우냐, 집단을 앞세우냐는
것인데...
결국 양 극단을 제외하고는 대부분은 가운데에서 왔다 갔다 하겠지요.
그래서 정책은 늘 균형잡기가 중요한 것일테고...
책 몇 권 읽은 걸 마치 경전처럼 읊조리는 행태...돌아보니
제가 대학생시절에 그랬던 듯 하더군요. 책은 그저 내 생각을 가다듬는데 참조할만한 남의 생각일 뿐이었는데...어찌나 받들어모셨는지... 생각하면 얼굴이 화끈...
아...어찌됐든 이렇게 같이 공부하는
건 참 좋아요...
[10/18] 스나이퍼 (kwonsw87) 작성일 2010년11월4일 08시21분
아프로만님의 개념 정리를 보면서...
이 내용을 3권에 넣어야겠다는 생각이
들었습니다.
지식인라는 사람들의 개념분류에 문제제기를 하고, 새로운
개념정리를 제시하는 것이죠..
좋은 내용 감사합니다.
[11/18] 더불어 작성일 2010년11월4일 13시56분
진보와 보수는 시간의 개념과 무관합니다.
진보는 변화를 추구하고 보수는 변화를 거부함이죠.
시간이란 연속성과 흐름을 갖고 있기에 인식의 시점에서 연관성을 가질 뿐이죠.
사람을 두고 표현함에 있어서는 진보/보수라는
명사보다는 진보적/보수적이 형용사적 표현이 맞을 겁니다.
[12/18] 스나이퍼 (kwonsw87) 작성일 2010년11월4일 15시03분
더불어님/ 진보와 보수가 시간개념과 무관할
수는 없겠지요.
세상이 변하는 데 그 내용이 안바뀔 수가 없지 않을까요?
<노무현이 꿈꾼 나라>에서
박동천 전북대 교수가 인용해놓은 글을 제가 재 인용할 게요.
"한 세기에 급진파는 다음 세기에 보수파다. 새로운 관점은 급진파가 발명한다. 급진파가 그것을 식상할만큼 전파하고 나면 보수파가 채택한다" - 마크
트웨인
"가장 급진적인 혁명가는 혁명이 성공한 바로 다음날 보수파가 된다" - 한나
아렌트
[13/18] 더불어 작성일 2010년11월4일 17시08분
스나이퍼님
저는 진보와 보수는 시간의 관점이 아닌 인식의 차이라고 생각합니다.
변화를 추구하냐 아님 변화를 거부하냐.
과거의 보수적인 사람이 변화를 추구하다면 진보적이죠.
미래는 보수적이든 진보적이든듯 똑같이 주어져 있습니다.
단, 그 미래를 과거나 현재처럼이 아닌
공동선, 정의, 진보적 가치로 바꾸자고 하면 그 또한 진보적
사람이죠.
세상은 긴 시간 속에서 보면 변하지 않고 정체한 경우도 있죠.
유럽의 천년암흑기에 크게 변하지 않았지만 그 당시에도 진보적 또는 보수적 사람은
상존하고 있었죠.
제가 생각하는 진보/보수는 미래라는 시간에
방점을 두는 것이 아니고
변화에 대한 인식과 가치판단과 선택의 차이라고 생각합니다.
[14/18] 스나이퍼 (kwonsw87) 작성일 2010년11월4일 17시25분
더불어님/ 그런 의미였군요. 위의 댓글 내용에는 공감합니다. 그러나 그렇다고 하여 시간 개념과
무관하다고는 할 수 없을 것 같은데요. 변화에 대한 인식과 가치판단과 선택의 차이 역시 시간의 흐름에
따라 변화하니까요....도달하는 지점은 동일한 듯 합니다....
[15/18] 아프로만 작성일 2010년11월4일 17시33분
더불어님의 언급이 혹여 불변성의 플라톤식 '이데아' 를 언급하고 계신게 아닌가 했으나, 이어지는 언급의 맥락을 보아하니
그것도 아닌 것 같습니다.
그렇다면, 즉자 와 대자 중에서 '즉자' 를 언급하는 가? 하면
그것도 아닙니다 더불어님은 분명 '대자' 의 세계를 언급하고
계십니다.
'대자'의
세계를 언급한다고 일단 전제하고서,
<변화>라는
개념 자체에 내재된, 반드시 수반되는 개념이 <시간> 입니다
*
'- 변화의 척도는 시간-' * 이거 인식론의 기초적인 명제,
고로 , 시간을 배제한다? 는 말씀은 애당초 어불성설입니다.
시간이란게 뭐냐? 별거 아닙니다 . 인식하는 인과관계의 '선.후' 입니다.
그런데, 선.후 불문하고 변하면 진보, 안변하면 보수? = 이명박 만큼이나 어리둥절 입니다.
[ 유럽의 천년암흑기에 크게 변하지 않았지만 그 당시에도
진보적 또는 보수적 사람은 상존하고 있었죠.] <== 이 대목에서 그냥 난감 입니다.
더불어님은 제 능력으로는 더 이상 설명불가인
<4차원 세계> 에 계신 분 입니다. TV예능프로에
나가시면 각광받으실 분 입니다.
[16/18] 더불어 작성일 2010년11월4일 17시39분
스나이퍼님 맞습니다.
시간의 흐름 속에서 변화를 인정하느냐 아니냐가 진보/보수의 차이지 그 시간의 흐름이 진보/보수를 가르는 잣대는 돼지 못하다는
것입니다.
암튼 엎어지나 뫼치나인데 오랜만에 댓글 토론을 하니 새롭네요.
주인장은 없는데 객끼리 놀아도 된건지
^&^
[17/18] 더불어 작성일 2010년11월4일 18시05분
그만 할려고 했는데 쥔장이 오셨으니 그냥 감도 예의가 아닌 것 같고
제가 생각하는 관점은 진보라는 개념은 시간만으로 규정되는 것이 아니라는 겁니다.
현실이라는 시간은 사실 존재하지 않습니다. 과거
아니면 미래죠.
단지 영속적인 시간속에 인간이 인식할 수 있는 최소한에서 현실이라는 개념이 만들어졌을
뿐이죠.
따라서 아프로만의 기준에 의하면 보수는 인간의 인식 속에만 존재하는 허상일 수 있습니다.
그것이 가능하게 하는 것이 인간이 인식일 뿐이죠.
그런 점에서 저는 시간이 진보/보수를 규정하는 잣대가 아니라고 생각하는 겁니다.
[18/18] 아프로만 작성일 2010년11월4일 18시19분
[시간이 진보/보수를
규정하는 잣대가 아니라고 생각하는 겁니다.] <== 이쯤 되면 '허탈' 입니다.
본문 내용 내내, 그리고 댓글로 내내
제가 주장하는 거를 님이 반박하듯이 반복하는 거 말 입니다.
대관절 뭘 읽고서 반박하는 겁니까?
진보의 반대개념이 보수가
아니다, 진보 와 보수는 시간기준으로 서로 대칭 개념이 아니다 <== 이거 제가 계속 강조하는 거거든요.
현재는 당연히 찰나 입니다.
시간이라는 <변화의 척도> 를 기준 삼을 때, 진보 와 반대개념은 퇴보다. <== 이게 제 주장입니다.
대관절 여지껏 뭘 읽고서 반박이라고 하는 겁니까?
앞으로가나 뒤로가나 어쨌든
가는 것은 같다? = 이건 이명박이 하는 소리라고 이미 말씀 드렸구요.
앞 .뒤 관계 ==> 이거 한자로 써야 알아들으시나요? <선. 후 (先 後) 관계>
==> 이게 '시간'개념 이라고 이미 설명 드렸습니다.
난독으로 뒷북치기하는 님에게는 ,,, 더이상
댓글 대접은 무의미할 듯 싶습니다.
아프로만 2011.04.22
예전 글 재 펌 입니다.
스나이퍼님이 개설한 [진보의 미래] 코너에서 대화 내용 입니다.
대부분의 한국인들 뿐만 아니라 소위 지식인들 조차 '좌파 =
진보' 라고 '앵무새' 처럼 달달 외워서
훈고짓을 하고 있는데,
개념의 <기본>이 글러처먹은 것 입니다. <기본> 개념부터 다시 익혀야 합니다
꺼복추 2011.04.22
제 성향은 X축과 Y축이 만나는 꼭지점입니다. 그렇다면 저는.....
집단을 우선하는 개인주의자이며, 미래를
향해 과거를 중시하는 보수주의자 이군요. ㅡ,.ㅡ
간단히 줄이면 '좌파신자유주의자' 이며 '집단개인주의자'. ㅡ,.ㅡ
피콜로 2011.04.22
아프로만님. 본 글 내용에 공감을 표합니다.
그렇습니다. 좌파도 수구화가 될 수 있습니다. 우파도 진보가 될 수 있겠구요.
우렁이 2011.04.22
전에도 본 것 같은데 참 명료하긴 합니다.
저 좌표 어디쯤 딱 한 점이 아니고 흩어져 있다는게 문제기 해여.
사안에 따라서 왔다리 갔다리 해서. 아마도
이런저런 관계에 의해 발생하는 영향이 아닌가 싶죠.
아프로만 2011.04.22
피콜로님 / 빙고!~
1. <귀족노조>라는 <이익 공동체 소집단>으로 전락한
<수구적 좌파> = 민노당, 진보신당
2. <노블리스 오블리제>라는
미덕을 가진 <진보적 우파> = 자유 개인주의자
수구에 빠진 <1항 좌파> 와
진보적 미덕을 가진 <2항
우파>를 '진보연대' 로 견인하기
위한 슬로건 = " 시민은 자유롭게 국가는 정의롭게
"
2011년 4월
유시민의 새책 '국가란 무엇인가'에 바탕 좌표 패러다임은 바로 상기
<2010년 11월자 아프로만 개념 좌표> 그대로
저술 되었습니다
이런 유시민과 참여당 세력을 두고서, <앵무새
좌.우 개념>잣대를 들이대는 것은 우끼는 겁니다.
" 유시민은 좌클릭 하라~ " 조국교수 = <패션 좌파>
" 유시민은 우전향 하고 있다 " 는 민노단과 = <노선 좌파 / 신파 좌파>
한마디로 말하자면, 똥 오줌 <기본개념>도 못 가리는 앵무새 / 훈고쟁이들,,, 종속 염색체 유전자에 찌들은 배냇병신들이죠,
단군이래 역사반만년 도 모자라,, 동해물과 백두산이 마르고 닳도록~ 기리 기리 종속으로 빌어처먹을 것들 입니다
그럼 2011.04.22
x축에서 파시즘, 전체주의, 군국주의는 좌인가 우인가?
아프로만 2011.04.22
그럼/ 눈뜨고 보고도 모릅니까?
좌와 우는 <고정적>인게
아니라, 강자와 약자 입장에 따라서. 수시로 지배와 피지배로, 자리를 바꾸는 <변동적> 대립관계
입니다.
피지배가 강자가 되어 지배층 되면 역시나 약자인 피지배를 억압합니다. 자리만 바꾸는 좌와 우 를 가지고 어느 게 좌냐? 어느 게 우냐 ? 하는 것은 그래서 전혀 무의미합니다.
1) 소집단 = <귀족>/ < 원로원> 지배식
로마 공화국 / 줄리어스 시저
식 군벌, 군국체제
볼셰비키 프로레타리아 독재/
2) 개인 군주 = 제정/ 왕정 관료체제 " 짐이 곧 국가 (공동체) 이다 "
[X축 선상의: 1)소집단/ 귀족 과 2)군주 라는 특권층 개인 (특권 우파)
만이 자유롭고, 그런 특권층 개인과 귀족/소집단이 피지배 공동체 (피지배적 복종 좌파= 소비에트 연방 / 주체사상 북조선 ) 를 독점/과점
하는 <체제>는? ]
이것의 답을 계속해서 X축선상에서만 좌인가
우인가? 찾는 '우왕좌왕'
하다니? <개미 지능> 입니까?
답을 일러 드릴께요,, 우왕 좌왕~ 하는 개미 지능 ' 보다는 진화된 생물체인 3차원 사람만 알아 들으세요 ==> Y축선상의 '수구
(퇴보)' 입니다.
그럼 2011.04.22
파시즘이라는 전체주의 국가에서는 국가(전체=집단)틀 속에서 개인은 존재가치를 갖는다.
파시즘은 극우적 집단주의인데 왜 x축에서 찾을 수 없는가?
님이 분명 x축은 좌(집단우선주의) - 우(개인우선주의) 라고 하지 않았는가.
[ X축 선상의 : 1)소집단/ 귀족 과 2)군주 라는 특권층 개인 ( 특권 우파)
만이 자유롭고, 그런 특권층 개인과 귀족/소집단이 피지배 공동체 ( 피지배적 복종 좌파= 소비에트 연방 / 주체사상 북조선 ) 를 독점/과점 하는 <체제>는? ]
이건 뭔 말인가? 파시즘이라는 전체주의
국가는 좌인가 우인가 설명해달라고 했는데
소집단, 귀족, 군주는 왜 나오고 피지배 공동체는 또 뭔가 @@@@
씀이 2011.04.22
중국 공산당의 보수파는 좌파지. 좌우는 상대적인 개념이 되어버렸지.
모바일 - http://knowhowup.com/m/140